In gesprek met: Floris van den Berg

In gesprek met: Floris van den Berg
Leestijd: 8 minuten

In mijn zoektocht naar argumenten voor een veganistische levensstijl stuitte ik eerder dit jaar aanvankelijk slechts op één Nederlandstalig filosofisch boek: De Vrolijke Veganist, geschreven door Floris van den Berg. Van den Berg bleek een goede bekende te zijn van mijn promotor op de Universiteit Leiden, prof. dr. Paul Cliteur, omdat hij in 2011 bij hem gepromoveerd is in de politieke filosofie. Cliteur (2001) was één van de eerste Nederlandse academische pleiters voor rechten voor niet-menselijke dieren (zie ook bijlage 1 bij Eskens, 2009: een interview met Peter Singer en Paul Cliteur). Omdat Van den Berg en ik beiden ‘in de vegan-business’ zitten stelde Cliteur ons aan elkaar voor. Na een aantal keren contact te hebben gehad, interviewde ik Van den Berg eind augustus 2018 voor De Vegansoof.

FLORIS VAN DEN BERG

Op de vraag wie Floris van den Berg is antwoordt hij: “Ik ben filosoof en dus ook veganist. Door filosoferen ben ik veganist geworden, maar ik ben niet alleen veganist. Ik ben filosoof, omdat ik graag nadenk en omdat ik graag wil werken aan een betere wereld: een wereld met minder leed en meer geluk. En één van de dingen die dan op je pad komt is veganisme, maar er is natuurlijk nog veel meer. Daarom ben ik ook atheïst en feminist. Mijn hele werk is één groot project om een betere wereld te bereiken. Één van mijn boeken heet dan ook Filosofie Voor Een Betere Wereld. Een veganistische, atheïstische, feministische, open samenleving is een betere wereld dan een wereld die dat niet is.” Hoewel het veganisme een rol speelt in alle boeken en lezingen van Van den Berg wijdde hij er één boek in zijn geheel aan: De Vrolijke Veganist (Van den Berg, 2013). Waarover gaat dat boek? Het wil mensen bewegen tot het veganisme. Een wereld zonder bio- en zuivelindustrie is een wereld met heel veel minder leed. “Mijn streven is dan ook expliciet om Nederland zo snel mogelijk compleet veganistisch te maken en dat boek zou daarbij kunnen helpen“.

UNIVERSEEL SUBJECTIVISME

Van den Berg lijkt tot het veganisme te zijn gekomen vanuit het universeel subjectivisme, dat hij enkele jaren eerder ontwierp (Van den Berg, 2009). “Met universeel subjectivisme bedoel ik dat je als individu, om te bepalen wat goed of slecht is, je in zou kunnen leven in slachtoffers. En dat dan de uitkomst daarvan universeel is, in dat je niet een slachtoffer zou willen zijn van iets dat voorkombaar is. Je zou, als je jezelf voorstelt dat je homoseksueel bent, niet willen dat je opgehangen zou worden, zoals in Iran gebeurt. Maar datzelfde geldt natuurlijk ook als je je voorstelt dat je een varken bent: dan wil je niet onverdoofd gecastreerd worden. Dus steeds kun je kijken naar de slechtst mogelijke positie. Is die mogelijk verbeterbaar? (…) Één van de uitkomsten daarvan is dat we kunnen leven zonder dieren slachtoffers te maken. Veganisme is één van de uitkomsten van het gedachtenexperiment van het universeel subjectisme, waarbij je je inleeft in de slachtoffers“. Dat vereist enige mate van empathie. Maar hoe ontwikkelen empathische vermogens zich? “Eigenlijk hoop je dat onderwijs, of cultuur of literatuur of films, dat dat je helpt om je empathisch inlevingsvermogen te vergroten. Dat begint al met literatuur of kinderboeken, waarin je je inleeft in een ander. Daarom is literatuur zo belangrijk, omdat je, als je literatuur leest, de wereld ervaart vanuit een ander persoon.” Volgens Van den Berg zijn er slechts twee vereisten. De mens heeft empathisch inlevingsvermogen nodig en dient rationeel te kunnen nadenken over goed en kwaad. “En dat is heel eenvoudig nadenken van ‘wat zou je zelf willen als jij zelf in zo’n slechte positie verkeerde?’ Als het voorkombaar was, zou je het graag niet willen.

Floris van den Berg

FOCUS OP ‘DIEREN’ OF ‘ANDERE DIEREN’?

De definitie van ‘veganisme’, zoals de NVV die hanteert, gaat over ‘dieren’. Maar moet veganisme wel gaan over de wijze waarop mensen met elkaar omgaan? “Voor mij zit veganisme in een pakket. In een filosofisch samenhangend geheel (…) Als je humaan wil zijn tegenover niet-menselijke dieren moet je ook humaan zijn tegenover menselijke dieren.” Daarmee bedoelt Van den Berg niet dat veganisme zich moet richten op de relaties van mensen onderling. “Je zou veganisme aan allerlei andere ideologieën kunnen koppelen. Je hebt bijvoorbeeld ook christelijke veganisten. Prima, dan kunnen we heel goed met elkaar overweg, maar ik ben het daar niet mee eens. Je hebt ook extreem-rechtse dierenactivisten. Prima, maar ik kan het ideologisch gezien niet altijd met ze vinden. Het is belangrijk altijd om coalities te vinden voor dingen waarover je het wel eens bent“. Oftewel, veganisme moet gaan over een gemeenschappelijk doel: over het voorkomen van leed bij en het verbeteren van de positie van niet-menselijke dieren. Inderdaad, daarom moet je de definitie van veganisme zo smal mogelijk houden“. Vanuit het universeel subjectivisme bezien zou je volgens Van den Berg, onder andere, atheïst, feminist en veganist moeten zijn. Elk van die ismen moet zich op zijn eigen doel richten; samen passen ze in een groter geheel: het ecohumanisme, dat hij uitgewerkt heeft in zijn omvangrijke boek ‘Beter weten. Filosofie van het ecohumanisme’ (2015).

“Je zou, als je jezelf voorstelt dat je homoseksueel bent, niet willen dat je opgehangen zou worden, zoals in Iran gebeurt. Maar datzelfde geldt natuurlijk ook als je je voorstelt dat je een varken bent: dan wil je niet onverdoofd gecastreerd worden.”

DIERENHOLOCAUST

Op de vraag wat hij denkt te bereiken met de afsluitende zin in zijn Youtube filmpjes en boeken (‘Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de dierenholocaust’ of ‘bio-industrie’), antwoordt Van den Berg: “Wat ik daarmee wil bereiken? [lacht]. Precies wat ik zeg daarmee te willen bereiken! Dat Nederland vegan wordt! Twee dingen. 1: herhaling is ook een argument. Zodat mensen er ook aan wennen. Daarom gebruik ik dat ook altijd. De eerste keer krijg je een shockreactie. Maar ook 2: dat mensen beseffen hoe erg het is. Dat het echt zo erg is. (…) Degenen die als eersten begonnen met het maken van de vergelijking met de holocaust, dat zijn holocaustsurvivors. Sinds ik dat weet durf ik dat ook.

Van den Berg schetst uit zichzelf een anekdote, die de vreemde situatie aantoont waarin we ons anno 2018 bevinden. “Laatst gaf ik weer eens een lezing voor een vrij vijandig publiek. Allemaal vleeseters. En één iemand (…) zei op een gegeven moment dus “Maar ik eet straks toch gewoon weer vlees”. Toen zei ik “Maar dat zou dan hetzelfde zijn als jij nu naar buiten zou gaan en zou zeggen ‘ik ga nu een vrouw verkrachten’. Dan zou ik je bij je strot grijpen en je op je bek timmeren”. “En eigenlijk”, zo zei ik tegen hem, “Dat zou ik nu eigenlijk ook met jou willen doen nu je dit zegt. Ik zou je nu bij je strot willen grijpen”. Dat zei ik dus tegen hem. En toen zei ik “Ik geloof dat ik nu maar beter naar huis ga” en toen ben ik dus gewoon maar weg gegaan [moet er achteraf zelf ook een beetje om lachen]. Toen zei ik – en ik had dat niet moeten doen maar ik zei het toch omdat ik gewoon boos was. Toen zei ik ‘eikel’ tegen hem. Mja, dat is natuurlijk zwakheid. En dan wordt dat je nagedragen: ‘dat is een filosoof die scheldt’.” Van den Berg legt uit: “Als hij had gezegd ‘Ik ga nu een vrouw verkrachten’, dan had je hem echt tegengehouden. Dan had je ook geweld gebruikt. En als die gozer zegt ‘Ik ga daar nu vlees eten’ – (…) Ja, raar he?” En dat is inderdaad raar. De vergelijking van Van den Berg toont een belangrijk moreel dilemma aan. Als het dierenleed in de bio-industrie zo ernstig is als we hier schetsen, waarom zijn we dan niet bereid om eventueel geweld te gebruiken om het te doen stoppen? “Boosheid kun je ook op een positieve, constructieve, manier gebruiken als vorm van waarom je iets doet. Idealisme komt vaak voort uit wat we verontwaardiging noemen, maar vaak ook uit boosheid natuurlijk. En daar moet je op een psychologische manier mee omgaan, zodat het je niet opvreet en dat je niet te negatief wordt.” Daar vindt hij VegFest belangrijk voor, of de vegan community in brede zin: zodat “we elkaar helpen. We hebben ook echt steun nodig. Dat als iemand dreigt af te glijden naar boos, wrokkig veganisme, dat je dat probeert om te zetten en dat je elkaar helpt. Of dat als mensen echt geweldsfantasieën koesteren, dat je elkaar daar weer vanaf helpt [lacht]. Dus in die zin is het belangrijk dat er een vegan community is“.

“Voor mij zit veganisme in een pakket. In een filosofisch samenhangend geheel (…) Als je humaan wil zijn tegenover niet-menselijke dieren moet je ook humaan zijn tegenover menselijke dieren.”

Floris van den Berg

VEGFEST

In het laatste weekend van oktober 2018 zal Floris van den Berg spreken op VegFest, wat hij ziet als een thuiswedstrijd waar zijn vaste ‘fan-base’ komt. “Ik heb heel vaak dat ik spreek voor een vijandig publiek“, maar VegFest vindt hij dus leuk. Van den Berg onthult dat hij zal spreken over Groen Liberalisme, de politieke filosofie waarover zijn nieuwe boek gaat. Kort gezegd verbreedt hij liberalisme (“alles mag zolang je anderen niet schaadt“) naar niet-menselijke dieren en toekomstige generaties. Direct vult hij aan dat het bij VegFest niet persé om kennisoverdracht gaat, maar “ook om de saamhorigheid en de gemeenschap. Het is meer dan alleen maar een lezing“. De naam zegt het al: het is een feest. Ja, het is een feest. Het is ook echt Vrolijk Veganisme en het is fijn om met mensen samen te zijn die ook zo denken. Toch een soort EO-jongerendag, maar dan voor vegans. En er is niks leukers dan een EO-jongerendag [lacht]. Alleen jammer dat ik niet in god geloof.” Daaraan voegt Van den Berg al lachend toe: “Mooie titel [voor het artikel] he? ‘Er is niks leukers dan de EO-jongerendag.” Ik heb het hem maar niet aangedaan.

Op mijn laatste vraag, wat hij verder nog tegen de lezer van dit artikel wil zeggen, antwoordt Van den Berg: “Ik denk… Bedenk wat je zelf zou kunnen doen om je impact te vergroten“. Niet helemaal tevreden met zijn afwijkende afsluiter, wijs ik hem hierop en zeg “Voorts…“. We lachen. “Haha, ja het liefst eindig ik natuurlijk waar ik altijd mee eindig“. Hij spreekt de woorden niet uit. Zal ik het dan maar doen?

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Bart Collard


Ik confronteerde Van den Berg ook nog met een aantal stellingen:

Biocentrisme, waarbij al het leven wordt gerespecteerd door het te laten zijn, is een absurde levensstijl

Ik ben een sentiëntist. Daarbij stel je het vermogen tot lijden centraal. Bij biocentrisme kun je geen verschil maken tussen een bacterie, een schimmel, een plant of een olifant. Ja… Dat is raar.

En dat zit dan in de reden waarom de biocentrist leven centraal stelt. Waar het dus om gaat zijn de vragen ‘waarom stel je lijden centraal?’ of ‘waarom stel je leven centraal?’

Lijden is iets wat een leven ondergaat, waarvan het echt last heeft. Het gaat – inderdaad – om het subjectieve vervelende van het lijden. En leven op zich heeft geen bewustzijn. Als je geen onderscheid maakt met een bacterie of een schimmel, dan vaag je al het onderscheidende weg. Er zijn wel biocentrische filosofen die proberen om dat weer goed te krijgen met hulpconstructies, maar het is geen handige filosofie. Het brengt je nergens. Je hebt verschillende concentrische cirkels die je kunt nemen als criterium voor morele inclusie: mens-zijn, kunnen voelen, een levend wezen zijn, ecocentrisme. Het ene heeft betere argumenten dan het andere. Ik ben een sentiëntist, omdat ik denk dat er voor dat criterium de beste argumenten zijn.

Oftewel: als je geen pijn, verdriet, genot of geluk kunt ervaren, wat is er dan nog?

Ja.

Instrumenteel gebruik van dieren die niet sentiënt zijn is acceptabel.

Ja, maar welke dieren zijn dan niet sentiënt?

Dat weten we niet zeker.

Ja.

Neem een insect bijvoorbeeld.

Waarschijnlijk niet. Maar we weten dat niet zeker, dus dan heb ik zoiets van ‘nou ja, we nemen het risico niet’. Kijk daarom – insecten eten is al veel beter dan voelende dieren, maar ja, ikzelf zou het liever niet doen. (…) Kijk. Als je een spin een poot uittrekt – moet je niet doen! Maar stel – die spin loopt dan gewoon door. Maar als je bij een kat een poot uittrekt – moet je niet doen! – krijg je een heel ander soort reactie. Gewoon totaal anders. En daar zie je dus een fysiek verschil tussen organismen. Maar goed, ik vind dat je het bij allebei niet moet doen. Ook niet bij een spin.


Literatuur
Berg, Van den, F. (2009). Filosofie voor een betere wereld. Houtekiet: Antwerpen.
Berg, Van den, F. (2013). De vrolijke veganist. Ethiek in een veranderende wereld. Houtekiet: Antwerpen.
Berg, Van den, F. (2015). Beter weten. Filosofie van het ecohumanisme. Houtekiet: Antwerpen.
Cliteur, P.B. (2001). Darwin, dier en recht. Boom: Amsterdam.
Eskens, E. (2009). Democratie voor dieren. Een theorie van rechtvaardigheid. Uitgeverij Contact: Amsterdam.



Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *