In gesprek met: Willem Vermaat

Er is geen neutraal: er is carnisme of veganisme

In gesprek met: Willem Vermaat
Leestijd: 10 minuten

Zelf is filosoof Willem Vermaat bescheiden over zijn bekendheid. Door zijn artikelen in NRC Handelsblad, De Volkskrant en Trouw en een vaste column in het blad van de Nederlandse Vereniging voor Veganisme (NVV) heeft hij zich echter ontwikkeld tot een van de belangrijkste dierethici van Nederland.

Hoewel hij momenteel druk is met het geven van lezingen en het schrijven van een boek, kon ik Vermaat eind januari 2019 interviewen tijdens een lunchafspraak. Wanneer hij aan komt lopen en mijn camera ziet liggen reageert hij lachend: “Oh, als ik had geweten dat we een fotoshoot gingen doen had ik wel een mooi jasje aangetrokken.” We eten en spreken eerst wat met elkaar. Daarna begint het interview direct zwaar voor de filosoof, met de vraag wie Willem Vermaat is. “Dat is een leuke vraag. Wow.” Hij begint maar gewoon met praten, zo stelt hij grappend voor. Vermaat noemt zichzelf kritisch en een tikje recalcitrant. “Ik ben iemand die tegen dingen ingaat. Ik ben iemand die niet met dingen wil meegaan omdat iedereen dat doet.” Ook bij hetgeen amoreel is, vraagt Vermaat zich af waarom we op een bepaalde manier handelen. Zijn motto heeft hij geleend uit het voorwoord van Het Kapitaal (1876) van Karl Marx: “Gaat uw eigen weg en laat de mensen praten.” Kritisch denken en daarnaar handelen staat centraal in ons gesprek. Daarom waarschuwt hij ervoor wanneer mensen zich ten koste van alles willen binden aan een groep. “Wanneer je bang bent om mensen kwijt te raken en je je daardoor anders gaat opstellen, dat is niet goed. En als je mensen kwijtraakt, dan komen er wel andere mensen voor terug. Tenzij je een zonderling bent, maar dat ben ik dan weer niet. Willem Vermaat is GEEN zonderling. Dat mag je opschrijven“, zo lacht hij vrolijk. Op de vraag hoe dat kritische denken is ontstaan reageert Vermaat dat hij dat altijd al heeft gehad. “Ik dacht altijd al over sociale dingen ‘waarom doen we dat zo?’ Vroeger moest ik altijd mee naar de kerk en dan moest ik me ineens netjes gaan aankleden daarvoor. Waarom?!’

Opgroeien als een christen

Als kind ging Vermaat elke zondag naar de Hervormde Kerk – later opgegaan in de Protestantse Kerk Nederland. Als hij ‘s avonds in bed lag, dan bad hij. Hij vroeg god of de niet-gelovige goede mensen die hij kende ook in de hemel mochten komen: “zij kunnen er toch niks aan doen dat ze u niet kennen, dat ze niet met u zijn opgegroeid? Ze weten het niet, maar het zijn wel goede mensen, die komen dan toch niet in de hel?” De antwoorden op zijn vragen kreeg hij echter niet. Klasgenoten op de basisschool noemden hem, vanwege zijn bijbelkennis, Mr. Bible. Ik vroeg hem hoe hij van het christendom vervreemd is geraakt. “Nou vervreemd… Als kind geloof je alleen omdat je dat meekrijgt van je ouders. Je vormt mentale schema’s op basis van je opvoeding. Kijk als ik aan god denk, dan denk ik nog steeds aan een man met een baard in de hemel, omdat dat het schema is dat ik als kind maakte. In die god geloofde ik. Een bewuste keuze voor het pad van Christus heb ik nooit gemaakt, dus ik ben er ook niet van vervreemd geraakt.” Op de middelbare school kreeg Vermaat catechese (godsdienstonderwijs) waarbij hij met anderen kon praten over religie. Thuis kon hij dat niet. “Mijn vader is van ‘zo is het’ en ruimte voor een open gesprek was er niet.” Maar ook bij de catechese kreeg Vermaat niet de antwoorden die hij zocht: de argumenten voor het bestaan van god. Het bestaan van hem/haar/het werd simpelweg aangenomen. En dat was elke keer een teleurstelling voor Vermaat: uiteindelijk werd hij atheïst. En de spanningen die zijn atheïsme thuis teweeg kon brengen werden vooral vermeden. Over de vraag hoe dat nu is moet hij even nadenken. “Eigenlijk nog steeds zo. Ik zou er eigenlijk wel meer over willen praten, maar mijn vader is altijd heel dogmatisch geweest.” Over zijn atheïsme spreekt hij niet met zijn ouders. Hij heeft het wel eens geprobeerd, maar er worden dan vooral veel dingen niet gezegd, terwijl de spanning oploopt. Dat is emotioneel voor Vermaat, maar ook voor zijn ouders. “Voor hen is het ook moeilijk. Want als je kind niet gelooft en je denkt dat het daarom verkeerd met hem afloopt… Ik snap hun perspectief wel. Maar ik vind het ook jammer dat het gesprek vermeden wordt. Dan mis je toch een stukje diepgang in de verbinding die je met elkaar kunt hebben.

De stap naar vegetarisme en veganisme

In Vermaats ouderlijk gezin eet niemand veganistisch of vegetarisch. Sterker nog, een van zijn broers heeft 10 jaar in een slagerij gewerkt. Vermaat werd zelf vegetariër toen hij veertien jaar oud was. “Mijn moeder kookte altijd. En altijd aardappels, groente en vlees. Ik at dan aardappels en groente.” Zijn moeder bakte soms wel vegaburgers, maar het was geen makkelijke periode voor hem. “Ik voelde me als kind vaak niet op mijn gemak bij mijn ouders thuis. Niet dat ik iemand daar de schuld van geef overigens. Wat ik al zei, het was moeilijk om over dingen te praten. Ik durfde in eerste instantie niet eens te zeggen waarom ik vegetariër was geworden. Ik at gewoon geen vlees meer en zei van ‘ik wil niet meer’. Dat was wel moeilijk.

Jaren later werd Vermaat veganist. “Toen ik Floris [van den Berg, filosoof] zijn vak volgde [als student], toen kwam ik in aanraking met veganisme en de morele argumenten. Op een gegeven moment ging ik producten vervangen. Ik ging mezelf vragen stellen: hoe erg is het dat een kalf bij een koe wordt weggehaald? Merkt die koe daar wat van? Ik wist het gewoon niet! Ik kreeg informatie en probeerde dat in mijn hoofd op te lossen. Aanvankelijk zag Vermaat het probleem van het consumeren van koemelk of kippeneieren nog niet. “Misschien omdat ik zelf nog onderdeel was van het probleem. Maar ik denk vooral door de carnistische indoctrinatie van onze cultuur. Maar ik bleef mijn denken wel uitdagen. Daardoor begreep ik dat als ik mijn eigen principes serieus wilde nemen, dat ik veganist moest worden.” Vermaat was toen net 23 jaar oud.

Hoe breng je de veganistische boodschap?

Vermaat begint over mijn recensies van de toneelvoorstelling De Moraalridder, die in oorsprong gebaseerd is op filosoof Floris van den Berg. Een van de centrale vraagstukken in het toneelstuk is hoe je een ernstige morele boodschap het beste kunt brengen. Vermaat vertelt dat hij niet voor een persoonlijke aanval kiest. Ik vraag hem of hij zichzelf als meer genuanceerd zou omschrijven. “Nou, ik zeg wel wat ik vind. Ik maak ook de bekende controversiële vergelijkingen.” Ik reageer dat ik denk dat mensen niet hetzelfde omslagpunt hebben. Bij de een werkt Floris van den Berg beter dan Willem Vermaat, maar bij de ander is het andersom. Het is de combinatie van, of het aanbieden van, allerlei afzonderlijke prikkels wat bijdraagt. “Ja“, reageert Vermaat. “De een laat zich overtuigen door het ene, en de ander door het andere.” En zo is het ook met andere vormen van activisme zoals Cubes of Truth. “Soms vallen mensen je aan, omdat jouw manier niet zou werken. Vertel mij dan maar wat wel werkt, denk ik dan.

De vorige keer dat Vermaat en ik elkaar spraken, vertelde ik hem over de overeenkomsten die ik zag tussen religieuze indoctrinatie en wat ik ‘carnistische indoctrinatie’ noem. De samenleving – en dat begint op microniveau al zodra een kind geboren wordt – wordt geïndoctrineerd met het carnistische paradigma. Vermaats ogen werden toen groter en hij zei “daar schrijf ik over!” Hij hoopt die ‘indoctrinatie’ te doorbreken door mensen te ontregelen. Hij werpt geïndoctrineerde melkdrinkers tegen: “Stel we gaan honden houden voor melk. De puppy’s halen we gelijk weg bij de moeder. We mesten ze vet voor zes maandjes en dan slachten we ze. En dan gaan we de moedermelk van die honden drinken. Dat vindt iedereen knettergek.” Bij een koe wordt hooguit gesproken over het minimaal verbeteren van de kwaliteit van het leven, bijvoorbeeld door ze vrije uitloop te geven. Maar het grote publiek mijdt de vraag of we de koe überhaupt mogen gebruiken voor onze doeleinden.

Vermaat weet niet precies hoe we de gemaakte mentale schema’s zullen doorbreken. “Je hebt die carnistische indoctrinatie, zoals jij het noemt, en je kan die slechts doorbreken door tenminste het veganistische perspectief te laten zien. Het is belangrijk om te laten zien dat er geen neutraal is.” Vermaat wil benoemen dat het niet normaal is om koeienmelk te drinken. Ik vraag of hij mensen erop wil wijzen dat ze kunnen kiezen voor carnisme en vegetarisme óf veganisme, waarbij die eerste twee immoreel zijn. “Ja. Ook carnisme is een keuze.” Maar omdat er sprake is van indoctrinatie moet de carnist zich loswortelen van zijn of haar indoctrinatie. Daarvoor is in de eerste plaats kennis nodig, wat tot nieuwe inzichten kan leiden. Dat is ook hoe het doorgaans gaat bij afvallige theïsten, waarvan Vermaat zelf een goed voorbeeld is. Door kritische vragen te stellen wist hij zich te onttrekken van zijn geïndoctrineerde ik. “Je moet de schema’s die mensen in hun hoofd hebben – zoals: een koe is er voor melk – ontregelen. Pas dan kunnen ze er opnieuw over gaan nadenken.” En daarom moet veganisme breed worden uitgedragen. “Iemand moet uitdragen waar we naartoe moeten. Als iedereen alleen maar kleine stapjes zou propageren dan komen we er niet, omdat het paradigma niet wordt uitgedaagd.” Of, zo reageerde ik, dan zijn we nog een paar honderd jaar bezig.

Over het omgaan met carnisten

Vermaat geeft aan dat hij zelfs na een dialoog met een boer voor een publiek gewoon met die boer gezellig aan tafel kan zitten om een hapje te eten. “Waarom zou ik een boer anders behandelen dan mijn broer die dieren eet? Maar het blijft raar. Zou ik ook gezellig aan tafel schuiven bij een nazi die in een vernietigingskamp werkt? Ook ik zit in het carnistische paradigma door te doen alsof het normaal is om met iemand aan tafel te gaan die een essentiële rol speelt in een massamoord. Dus misschien moet ik dat niet doen, maar als ik mijzelf helemaal buitenspel zet, kan ik heel moreel leven, maar bereik ik weinig. Ik probeer het strikt te scheiden. Ik vertel mijn verhaal en doe geen concessies op de inhoud. Mijn doel is niet om hém te overtuigen maar het publiek dat daar zit. Ik ga daarbij niet buiten de grenzen van de wet door daar terreur te gaan plegen.

Als de bio- en zuivelindustrie daadwerkelijk vergelijkbaar zijn aan slavernij of de Shoah, dan lijkt het passieve gedrag van veganisten op zijn minst opmerkelijk – en wellicht zelfs laf. Maar wie stallen openbreekt wordt als extremist gezien, zo vertel ik Vermaat. “Dat we dieren vermoorden, dat is extreem“, zo reageert Vermaat. Hij vult aan dat de carnist doorgaans tegenstrijdig gedrag vertoont, verwijzend naar de casus van De Tostifabriek, waarbij vleeseters massaal de telefoon pakten om te protesteren tegen het slachten van twee populaire varkens voor het maken van tosti’s. Maar daarna noemt Vermaat zichzelf laf. Laf omdat hij niet meer doet voor de dieren. Moreel gezien is hij niet tegen het openbreken van stallen, maar het is ook niet effectief. Hij blijft terugkomen bij de kern van zijn betoog: de mentale schema’s in de hoofden van mensen moeten worden doorbroken.

Uiteindelijk, zo vindt Vermaat, moet het eten van dieren verboden worden. Omdat we in een carnistische samenleving leven, richten activisten zich op de mogelijkheden van de consument. “Maar het is geen individuele keuze. Door alle acties die we doen blijven we het framen als ‘het is je individuele keuze’. En dat is het niet!” Vermaat benoemt dat actiegroepen, opiniemakers en zelfs de Partij voor de Dieren daar doorgaans onvoldoende van doordrongen zijn. Ik reageer dat de boer eigenlijk verkrachting en gijzeling pleegt, de slachter moord, en dat de consument daar de opdrachtgever voor is. “Juist! En dat is typisch zo’n voorbeeld van als je dat opschrijft, dat mensen daardoor gechoqueerd zijn. Maar dan hoop ik dat je mensen op die manier kan ontregelen.

Bezigheden in 2019

Voor zijn 30e verjaardag in november 2019 wil Vermaat zijn boek afgeschreven hebben. De publicatiedatum zal vermoedelijk wat later liggen. Een (werk)titel heeft hij nog niet. Wel wil hij de kernboodschap al verklappen. “Het eerste deel probeert de dominantie van de carnistische cultuur bloot te leggen. Wat vinden we normaal wat niet normaal is? Het heeft geen zin om over ethiek te praten als je je niet bewust bent van je eigen vooringenomenheid. Daarom gaat het tweede deel pas over de ethische vraagstukken.” De meerwaarde van zijn boek vindt hij dat hij de sociale psychologie met ethiek combineert.

Op 3 maart zal Vermaat spreken tijdens een diner bij een veganistisch restaurant in Dordrecht. “Dan zal ik het gaan hebben over delen uit mijn nieuwe boek. In ieder geval over carnisme. Ik wil veganisten munitie geven om actiever te worden en mensen te overtuigen.” Elke veganist zou veganisme actief moeten verspreiden, aldus Vermaat. Maar de vraag hoe ver je daarin moet gaan vindt hij moeilijk te beantwoorden. Hij wil zich focussen op de kern en niet te diep filosoferen. “We moeten zorgen dat de samenleving veganistisch wordt, en daarvoor moet je effectieve middelen gebruiken.” Hij legt die pragmatische kijk uit aan de hand van een voorbeeld. “Multatuli pleitte, ten tijde van kolonialisme, niet voor afschaffing van kolonialisme, maar voor verandering. Voor hervorming, om beter met de mensen die in die koloniën leefden om te gaan. Dat was in die tijd revolutionair. Maar wij kijken daar nu op terug van ‘hallo?! Dat hele kolonialisme mocht niet bestaan!‘”

Wereldwijd veganisme

Ik vraag Vermaat tot slot om uit te leggen waarom iedereen veganist moet worden: “Voor mij gaat het erom dat je dieren erkent als individu. En misschien dat niet alle dieren daaronder moeten vallen, maar wel de meeste dieren die wij eten.” Hij wijst op de vissen, kippen, varkens en koeien. Vissen zelfs in de eerste plaats, want in aantal zijn zij de grootste slachtoffers. De eerste stap die je als carnist zou moeten nemen voor een betere wereld is stoppen met het eten van vissen. Vissen zijn individuen. Het mooie van het liberale idee is dat je vrij bent, maar anderen niet mag schaden. Jij wil ook niet dat anderen jou schaden, dus waarom dan wel anderen schaden? Individuen hebben recht op zelfbeschikking.” Vermaat sluit hierbij aan bij een belangrijk punt uit groen liberalisme: hij breidt de morele cirkel uit naar voelende dieren. Eens te meer wordt duidelijk dat Vermaat gelijk heeft. Er is geen neutraal: er is carnisme en veganisme.

BART COLLARD

Ik confronteerde Willem Vermaat ook nog met een aantal stellingen:

Vegetariër-zijn is moreel verwerpelijker dan vleeseten.

“Als de premisse is dat de vegetariër beter weet wat voor leed er gepaard gaat met het gebruiken van dieren dan een carnist, dan is dat waar. Maar als die premisse niet geldt, dan is er geen verschil tussen de vleeseter en de vegetariër. Wij hebben de term vegetariër verzonnen. Je kunt net zo goed een term bedenken voor iemand die wel vlees eet en geen zuivel consumeert. Het is veganisme óf carnisme. En vegetarisme hoort bij carnisme.”

Het houden van huisdieren kan nooit binnen veganisme passen.

“Als je tegen het gebruik van dieren bent, kun je geen huisdieren houden. Maar als je een dier redt – een dier dat nu bijvoorbeeld in een asiel zit en dat je niet kan vrijlaten, omdat het van mensen afhankelijk is – dan past dat wel binnen veganisme. Dat dier moet je een zo goed mogelijk leven geven.”




Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *