Filosoferen met 6 VWO. Over carnisme, veganisme, atheïsme

Filosoferen met 6 VWO. Over carnisme, veganisme, atheïsme
Leestijd: 10 minuten

Deze week gaf filosoof Floris van den Berg een lezing over carnisme, veganisme en atheïsme voor een groep scholieren uit 6VWO. De reacties waren divers. Van geschrokken tot verontwaardigd. Van geïnspireerd tot boosheid. Ter voorbereiding stuurden de scholieren een lijst met vragen in, die Van den Berg heeft beantwoord. Het is een interessant document geworden met scherpe vragen én scherpe antwoorden:

Pas op: deze antwoorden kunnen als kwetsend, provocerend, shockerend of beledigend ervaren worden. Maar ik kan het niet garanderen.

Vindt u het erg als anderen vlees eten?

Ja, er is immers sprake van onnodig leed toebrengen aan andere voelende wezens. Net zoals ik het erg vind dat er criminelen zijn die andere mensen schaden, zijn vleeseters criminelen die niet-menselijke dieren (en toekomstige generaties) schade berokkenen. Helaas is criminaliteit jegens niet-menselijke dieren nog legaal.

Op uw site staat een quote: ‘Ik ben een filosoof en daarom een atheïst en vegan.’

Filosofie is kritisch reflecteren over morele en waarheidsclaims. En kritisch reflecteren leidt noodzakelijk tot veganisme en atheïsme. Een gelovige en/of vleesetende filosoof heeft gefaald in kritische reflectie.

Waarom ben je direct een vegan en atheïst wanneer je een filosoof bent?

Helaas is het zo dat er veel vleesetende filosofen zijn en er zijn misschien zelfs wel filosofen die in religieuze of andere sprookjes geloven. Mensen zijn heel goed in het combineren van inconsistenties (dissonanties), dus in het leven met opvattingen die met elkaar in tegenspraak zijn. Volgens mij gaat filosofie om het streven naar het wegwerken van dissonanties en het streven naar consistentie. Je komt dan, onder andere, uit bij de morele noodzaak tot veganisme en de epistemologische noodzaak van atheïsme. Met dat laatste bedoel ik dat je bij atheïsme uitkomt als je zoekt naar ware en zekere kennis.

Bent u nog wel gezond aangezien u wel een aantal belangrijke voedingstoffen mist door het niet eten van dierlijke producten?

Ja, ik ben gezond. Met een goede BMI en uitstekende conditie. Onlangs nog heb ik een hike van 60 km op één dag gelopen. Er zijn inmiddels talloze vegan (top)atleten, inclusief duursporters en krachtsporters. Ik slik alleen (plantaardige, van alg afkomstige) vitamine b12.

Hoe bent u op dit pad gekomen als vegan etc.?

Door denken en studeren. Via filosofie van ethiek naar praktische ethiek naar dierethiek naar veganisme. En van filosofie naar atheïsme.

Waarom eet u geen vlees meer? Is dat omdat u zich zorgen maakt om het dierenwelzijn? Of omdat u zich zorgen maakt over het klimaatprobleem en daarmee ons welzijn? Of een mix van beide?

Het is geen mix van beide: beide argumenten wegen even zwaar.

Zit er volgens u verschil tussen mens en dieren? Zo ja, Welk(e) verschil(len)? Zo nee, waarom niet?

Mensen zijn ook dieren en ja er zijn verschillen tussen mensendieren en andere dieren, zoals er tussen twee willekeurige soorten verschillen bestaan. Een neushoorn kan niet vliegen en een vogel kan geen boom uit de grond trekken. Dat is nogal een groot verschil. In de ethiek gaat het om het zoeken naar moreel relevante verschillen. Niet alle dieren hebben een even ontwikkeld vermogen om te voelen en ervaren. Een mossel bijvoorbeeld is in dat opzicht minder ontwikkeld dan een olifant, een vogel en een mens. Het discrimineren op basis van de soort wordt speciësisme (soortisme) genoemd.

Waarom bent u een atheïstische activist geworden?

Zelf vind ik mijn atheïstische activisme wel meevallen, zeker als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de christenen die volhardend met bijbels voor tal van stations in Nederland staan. De reden dat ik ervoor kies om me actief voor atheïsme in te zetten – door het schrijven van artikelen en boeken, publiekslezingen en lid te zijn van De Vrije Gedachte en het Atheïstisch Verbond – is dat ik wil opkomen voor slachtoffers van religie – inclusief geestelijke beknotting.

Waarom heeft u ervoor gekozen geen dierlijke producten te eten/gebruiken?

Omdat ik geen onnodig leed wil berokkenen aan andere dieren en omdat ik door een veganistisch dieet mijn ecologische voetafdruk significant verklein.

Wat voor verschil heeft het voor u gemaakt toen u veganist werd?

Niet alleen moest ik mijn dieet aanpassen, maar ook mijn kleding en mijn donsdeken. Qua voeding heb ik – tot mijn spijt en schaamte – een langzaam pad van kleine stapjes gemaakt. Ik ben vegetariër sinds mijn studie filosofie en toen ben ik stapje voor stapje opgeschoven naar veganisme. Tot bij mij het kwartje viel en ik begreep dat ik als vegetariër nog steeds deel uitmaakte van de bio-industrie.

Ligt er een verband tussen uw visies van milieu en dierenwelzijn en de reden dat u atheïstisch bent?

Het zijn allemaal uitkomsten van kritische reflectie. In mijn boek Beter Weten. Filosofie van het ecohumanisme (2016) heb ik dat tot een consistent geheel gebracht en laten zien wat er nog meer allemaal noodzakelijk volgt uit kritisch nadenken. Kritisch nadenken is namelijk niet vrijblijvend, er komen zekere uitkomsten uit. Niet over alles, maar wel over een flink aantal onderwerpen.

Waarom vindt u dat wij veganistisch moeten worden? En is vegetarisch daarbij nog niet genoeg?

Mijn doel is om alle VWO6 scholieren en hun docenten veganist te maken, als bijdrage aan de transitie van Nederland naar een volledig plantaardige samenleving. Het gebruiken van dierlijke producten waarbij dieren onnodig schade wordt toegebracht is namelijk immoreel. Veganisme is een morele nullijn. Net zoals niet moorden een morele nullijn is. Vegetarisme is nog lang niet genoeg omdat bij de productie van melk, leer, eieren, boter, kaas, wol ook dieren worden geslacht – zo worden alle melkkoeien geslacht en de stiertjes ook (en de stiertjes zijn er omdat de moederkoeien steeds zwanger gemaakt worden om de melkproductie op gang te houden.) Wie zuivel consumeert, is dus ook hiervoor verantwoordelijk).

Ik las op internet dat u uit een liberaal katholiek gezin komt. Hoe reageerde uw familie op bijvoorbeeld de plaatsing van de poster: “Er is waarschijnlijk geen god. Durf zelf te denken en geniet van dit leven!” in 2009?

Mijn ouders – en de rest van de familie – zijn vrij liberaal en het geloof speelde geen belangrijke rol meer. Mijn atheïstische activisme heeft niet tot veel commentaar of commotie geleid. Inmiddels zijn mijn ouders ook vrij van geloof, geloof ik.

Denkt u dat uw herkomst uit een katholiek gezin voor uw atheïsme heeft gezorgd?

Tja, dat weet ik niet 100 procent zeker, maar ik denk het niet. Veel van mijn klasgenoten komen uit eenzelfde soort gezin en zijn toch geen rabiate atheïsten geworden. Ik heb geen trauma van religie. In tegendeel ik ging zonder veel tegenzin naar de kerk. En met kerst vond ik het zelfs heel leuk en bijzonder. Maar ik geloof niet dat ik ooit iets van het christendom heb geloofd. Noch mijn ouders, noch de katholieke basisschool hebben me ooit veel met het geloof geconfronteerd. Geloof speelde geen belangrijk rol.

Hoe is het boek “Hoe komen we van religie af” tot stand gekomen?

Na 9/11 2011 verschenen er tal van boeken met forse religiekritiek en specifiek ook islamkritiek. Dat atheïsme werd uitgeduid als Nieuw Atheïsme. Deze boeken (zoals die van Dennett, Dawkins, Hitchens en Harris, en nog veel meer) hebben gemeen dat ze twee elementen centraal hebben staan. Ten eerste: de kennisclaims van religie houden geen stand; er zijn geen goede argumenten voor het bestaan van god. Ten tweede, religie heeft ook kwalijke kanten. Ik ben het met deze analyse eens. Echter, nu de analyse en diagnose is gesteld: wat nu? Als een arts een patiënt heeft gediagnosticeerd met een enge aandoening is daarmee dan de kous af? Nee, de patiënt wil weten wat zij of hij kan doen om van die aanduiding af te komen. Zo ook met religie. Ik ga verder waar de new atheists stoppen: in mijn boek zoek ik naar mogelijkheden om op liberale en humane wijze religie te bestrijden. Het is best lastig om aan beide vereisten van humaan en liberaal te voldoen, maar het is zeker wel mogelijk. Ik draag daarvoor 17 strategieën aan. Een daarvan is bijvoorbeeld: uitsluitend algemeen seculier onderwijs en geen onderwijs op religieuze grondslag.

Wat is universeel subjectivisme?

Dat is de door mij ontwikkelde theorie die steunt op Rawls en Singer waarbij je je moet voorstellen dat jij de samenleving inricht maar dat je niet weet in welke positie je daarin terecht komt en dat je dus mogelijkerwijs in de positie van een slachtoffer komt, zoals homoseksueel in Iran waar de doodstraf staat op homoseksualiteit, of vrouw in Saudi Arabië waar je als vrouw nauwelijks vrijheid hebt. De meest logische methode om te volgen is om de samenleving zo in te richten dat er zo min mogelijk slachtoffers zijn en dat de positie voor degenen die het slechtst af zijn optimaal is gegeven de omstandigheden (hierbij kun je denken aan een sociaal vangnet voor wie werkloos/gehandicapt/mentaal ziek is). In mijn boek Filosofie voor ene betere wereld zet ik deze theorie uiteen.

Hoe liberaal ben je als je vindt dat iedereen vegan moet zijn? Zo nee, waarom geef je deze lezingen dan?

Het klinkt als een contradictie, maar is een paradox, dat wil zeggen een schijnbare tegenstrijdigheid. Net zoals in een liberale samenleving moord en verkrachting verboden zijn, geldt dat in een groen liberale samenleving ook voor niet-menselijke dieren. Helaas kan ik mensen niet dwingen om veganist te zijn. In een groen liberale samenleving waarin dieren rechten hebben kan dat wel en is dieren eten gewoon strafbaar.

Is het veganisme niet te vergelijken met een godsdienst? Waar sprekers deels door fabels en bangmakerij, onwetende mensen proberen te overtuigen om hun levensstijl aan te passen? 

Veganisme is nadrukkelijk geen fabeltje – het is een reactie op het fabeltje dat mensen van dieren houden terwijl ze die tegelijkertijd eten (carnisme). De bangmakerij van veganisten werkt volgens mij niet zo heel goed, want het percentage veganisten is nog miniem. Soms laat ik wel eens gruwelbeelden uit de intensieve veehouderij zien. Dat is bangmakerij, maar die is gebaseerd op feiten. De definitie van godsdienst is heel fluïde. Mensen noemen alles godsdienst (of alles filosofie), als het woord godsdienst op veganisme geplakt wordt kun je net zo goed zeggen dan een cirkel een vierkant is want het zijn allebei figuren. Als je met godsdienst bedoelt dat voor veganisme hun veganisme razend belangrijk is, dan klopt het. Maar daarmee maak je van iedere enthousiasteling een gelovige. Dat leidt tot grote spraakverwarring.

In uw boek ‘De vrolijke veganist’ heeft u het over seks met dieren en jongensbesnijdenis, hoe vindt u dit relevante onderwerpen om te linken aan veganisme?

Seks met niet-menselijke dieren is een voorbeeld van het instrumenteel gebruik van dieren, namelijk ter bevrediging van seksuele lusten. De meeste mensen keuren deze praktijk zeer af. Tegelijkertijd vinden mensen vleesconsumptie voor de bevrediging van de culinaire behoeftes doodnormaal. Toch heeft een merrie niet heel veel last van een emmerende man. In die zin zou je kunnen zeggen dat seks met dieren (ligt eraan welk dier en of het dier er onder te lijden heeft) veel minder onethisch is dan een Hema-worst. Als filosoof zoek ik naar consistentie en het voorbeeld van dierenleed geeft aan dat er een gebrek is aan inconsistentie.

Voor de link met jongensbesnijdenis is er wat meer argumentatie nodig. Er zijn in de samenleving uitzonderingen voor religieuze praktijken op algemene wetten. Zo is er een uitzondering voor rituele slacht waarbij dieren nodeloos langer moeten lijden. Jongensbesnijdenis is ook een voorbeeld van een uitzondering voor een religieuze praktijk: mensen mogen hun kinderen niet mutileren, behalve moslims en joden want die mogen hun jongens besnijden. Het reflecteren over de moraliteit van wetgeving levert allerlei vreemde resultaten op. Jongensbesnijdenis en vlees eten zijn legaal, maar niet moreel. 

Waarom vindt u dat de schrijver van ‘De Vleesbijbel’ achter tralies moet? Is dat niet een rare mening, puur alleen omdat jullie verschillen over het onderwerp eten van vlees?  

De Vleesbijbel is propaganda voor de dierenholocaust. Het is een oproep voor moord, op dieren. Het aanzetten tot geweld is strafbaar in een liberale samenleving De vleesbijbel zet aan tot het consumeren van vermoorde dieren. De Vleesbijbel is als een Mein Kampf.

In hoeverre vindt u dat u veganisme kan forceren op anderen?

Ik vind dat iedereen gedwongen zou moeten worden tot veganisme. Als mensen zichzelf niet moreel in bedwang kunnen houden, dan is dwang noodzakelijk.

Heeft u meteen een negatief beeld van mensen wanneer u hoort dat zij niet veganist zijn?

Ja, ik vind het afschuwelijk als mensen participeren aan de dierenholocaust! Aan de andere kant was ik zelf ook heel lang en te lang zo’n immoreel monster! Maar als mensen het eenmaal weten en alle argumenten zijn aangedragen en ze zijn dan nog geen veganist, ja dan heb ik toch een tamelijk negatief beeld van mensen.

Waarom voelt u de drang om iedereen hier van te overtuigen ? Terwijl ieder mens zijn eigen keuzes maakt. 

Ieder mens mag zijn eigen keuzes maken, zolang anderen maar geen (fysieke) schade wordt berokkend. We leven in een te permissieve samenleving waarbij het wel legaal is om anderen (niet-menselijke dieren, toekomstige generaties, mensen in verweggistan) leed te berokkenen. Ik heb de kennis en kunde om deze slachtoffers een stem te geven en ik probeer voor hen op te komen.

Ben je niet bang dat deze heftige manier van overtuigen averechts werkt?

Bedoel je dat mensen veel meer vlees gaan eten, meer gaan vliegen en meer naar de kerk gaan? Eerlijk gezegd: ik denk het niet. Op basis van enig onderzoek naar de impact van mijn voordrachten, is er een klein percentage mensen dat (kleine) levensstijlwijzigingen maakt.

Het is opmerkelijk dat mijn benadering heftig wordt gevonden. We zijn zo geïndoctrineerd dat religie respectvol bejegend moet worden en dat vleeseten normaal is, dat we de onwaarheid van religie en de grote immorele praktijken van religies maar even vergeten. De dierenholocaust is heftig en beschuldigd worden eraan te participeren is ook heftig. Maar het gaat mij om de waarheid en het goede.

In hoeverre zijn uw motieven om veganistisch te zijn egoïstisch?

Dat begrijp ik niet. Wellicht dat het mijn ego streelt om een microfoon in handen te hebben en wanneer mensen mede door mij veganist worden, maar mijn motivatie is het om op te komen voor slachtoffers en ik doe wat ik kan (en waar ik goed in ben – al wordt dat dus ook betwijfeld).

In hoeverre zijn uw motieven om veganistisch te zijn altruïstisch?

Geheel altruïstisch. Ik investeer tijd en moeite en geld om te streven naar een wereld met minder (onnodig) leed en meer geluk. En ja, altruïstisch bezig zijn maakt mij gelukkig – de cynicus kan me dan beschuldigen van egoïsme. Soit.

Wat vind je ervan dat milieu activisten een varkensstal gaan bezetten?

De intensieve veehouderij is in Nederland groter dan ooit. Ik vind dat geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid geoorloofd is gezien de ernst en omvang van het leed. Vergelijk het met de concentratiekampen in Nazi Duitsland – moesten de mensen die ook maar negeren want het was nu eenmaal deel van het systeem? De samenleving moet massaal wakker geschud worden en wellicht helpen daar acties in stallen bij. Het illegaal filmen van de wantoestanden in megastallen vind ik in ieder geval heel belangrijk en moreel geoorloofd.

Als er geen fokkerijen en slachthuizen meer zijn zal er werkeloosheid voorkomen, hoe kijkt u hier tegen aan?

Dat klopt. De transitie naar een plantaardige samenleving zal mensen hun baan kosten, of die baan zal veranderen. Vleesfabrieken maken thans ook vleesvervangers. Als de samenleving de transitie naar plantaardig maakt, moeten wij ook degenen helpen die daar economisch het slachtoffer van zijn. Er zijn in het recente verleden meerdere grote werkeloosheidsgolven geweest door keuzes van de overheid. In de jaren 1970 de mijnen en in de jaren 1980 de scheepswerven. De staat heeft zich toen (enigszins) ingespannen om maatregelen te treffen voor de getroffenen.

Wat vindt u van de ontbossing wegens het creëren van plantages?

Verschrikkelijk! En daarom is er een grote noodzaak tot veganisme omdat het grootste deel van de soja en mais (waarvoor er wordt ontbost) gebruikt wordt voor diervoeders! Dus, die ontbossing vindt plaats om de dieren te voeden die wij opeten. Veganisten die sojaproducten eten, eten de facto veel minder soja dan carnisten.

In dierlijke producten zitten veel voedingsstoffen die belangrijk voor ons zijn.

Ja, maar het is in onze huidige samenleving heel goed mogelijk om een gebalanceerd, gezond en smakelijk plantaardig dieet te volgen. Wie overstapt naar een veganistisch dieet zal een heel nieuwe keuken tegenkomen. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik voeding veel meer ben gaan waarderen en de variëteit en diversiteit van wat ik eet is toegenomen. Ik beleef veel meer eetplezier dan toen ik nog carnist was. Dat had ik zelf nooit verwacht. En ik voel me er uitstekend bij, zowel mentaal (geweten) als fysiek.

Meer vragen?

De argumentatie voor veganisme komt – in vraag en antwoordvorm – uitgebreid aan de orde in mijn boek De vrolijke veganist en de argumenten voor atheïsme (ook in vraag en antwoordvorm) in De olijke atheïst. Op mijn YouTube kanaal staan veel video’s waarin ik uitleg geef over filosofische concepten en problemen: https://www.youtube.com/channel/UC9M0eG099cAb3gpvHCiYgRg?view_as=subscriber ” 

FLORIS VAN DEN BERG



Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *